I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

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I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

Beitragvon Magnus » So 8. Jun 2014, 11:35

Hallo,

ich möchte da wirklich mal eine Diskussion über die Art der Entwicklung am randshop lostreten. Und da interessieren mich wirklich Shopbetreiber-Meinungen.
Mein Problem ist der Umgang von randshop mit den angepassten Templates der Shopbetreiber.
Bei jedem Update stellt sich die Frage, was mach ich mit meinem angepassten Template?

Ich stelle mir das so vor:
- randshop legt den Schwerpunkt der Programmierung auf admin und Schnittstelle zum Template
- das mitgelieferte Standard-Template ist ein Beispieltemplate und zeigt die Möglichkeiten der Shopsoftware
- Es existiert eine Beschreibung der Schnittstelle zum Template. Am einfachsten ist das eine Liste der Variablen, die im Template verfügbar sind.
- Diese Variablen werden prinzipiell nur erweitert, ein Löschen einzelner Variablen findet nur nach Ankündigung statt.
- Idealerweise werden neue Features fürs Template beschrieben, evt. sogar mit Beispiel(html, css)Code

- bei Updates muss erklärtes Ziel sein, bisherige Template weiter funktionieren zu lassen, ein Wegfall von bisherigen tpL_Variablen darf nicht sein. Dass die neuen Features in den Templates nicht enthalten sind und manuell nachgerüstet werden muss ist ganz klar!

Randshop könnte dann Templates, Module und Service anbieten. Wenn die Basissoftware entsprechend gut ist, dann läuft das auch.
Ein kostenpflichtiges Modul könnte auch ein Update-Mechanismus fürs Backend sein, über das per Button-Klick die aktuellste Version vom randshop-Server gezogen wird.
Das Nachrüsten der neueren Features könnte, für die das nicht selbst können, auch als (klar kostenpflichtiger) Service angeboten werden.

Ich finde es nicht ok, dass mit jeder Version ein "neues" Template rauskommt, das beim Update das bisherige (Standardtemplate) überschreibt und damit (nicht dokumentierte) Anpassungen überschrieben werden.
Warum bekommt nicht jedes Standardtemplate einfach die Version in den Namen (standard_14, standard_23, etc.)
Unabhängig von Lizenzen bin ich der Meinung, dass das Template dem Shopbetreiber gehört. Spätestens, wenn da Anpassungen vorgenommen wurden, dürfen die dem Shopbetreiber nicht mehr ungefragt rückgängig gemacht werden. Gerade bei der Shopsoftware ist das individuelle Erscheinungsbild ja wichtig.

Wie seht Ihr das?

Grüße

Magnus
Magnus
 
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Re: I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

Beitragvon Randshoprookie » So 8. Jun 2014, 16:58

Hi Magnus,

ich finde es auch alles andere als schön, dass in der neuen Version ein neues Template verwendet wird,
und somit mein mühsam erarbeitetes und auch gekaufte Features darin nicht mehr mit dieser Version zu 100% kompatibel sind.

Aber es ist doch so, dass stetig neue Fortschritte gemacht werden, oder Veränderungen angeboten werden, die für die Shopbetreiber interssant sind nachzurüsten. Ich nenne jetzt mal das banale Beispiel "Highlight". Wenn ich das nutzen möchte, brauch ich das update. Ist mir das nicht so wichtig eben nicht. Wenn aber solche gravierenden Änderungen wie das ändern des WRR im Spiel sind, gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder es baut mir jemand dies in mein bestehendes Template ein, oder ich nutze das Update. Wenn ich das Update nutze, muss mir jemand (oder ich eben selbst) mir meine vorherigen Anpassungen wieder einbauen in das neue Template.

So oder so ist das Arbeit oder Geld, was man investieren muss. Leider. :?
Es gäbe nun noch eine alternative Lösung: Wir müssten hierzu alle an einem Strang ziehen.
Das heist: Dein Vorschlag ist umsetzbar, sagst Du Magnus bist vom Fach also musst Du es wissen.
Die große Frage ist, wie lässt sich das umsetzen, was kostet das, wer zahlt es?
Fairerweise müssen wir hier sagen, dass es dabei anscheinend(sorry ich weis es nicht besser) um eine komplette Umstrukturierung des Randshop im Templatebereich geht. Das muss auch irgendwie finanziert werden.

Man müsste also mal nen Kostenvoranschlag haben, und dann schauen, ob eine solche Möglichkeit von anderen Shopbetreibern mitfinanziert werden würde. Ob ich nun einmalig etwas dazu bezahl oder bei jedem Update die Kosten hab, das bleibt fast gleich, im Gegenteil auf Dauer wäre es günstiger.

Also ein Fall fürs Crowdfunding.

Hab ich das eigentlich damals falsch verstanden, so eine Updatemöglichkeit war doch da schon in der Schublade oder Micha?

LG Piet
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Aktuelle Version: Randshop Version 2.4, Faktura, Seo und Admin Modul von Shopzeug, und einige Zeit der Anpassung
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Re: I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

Beitragvon Magnus » So 8. Jun 2014, 19:06

Hi Piet,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Im Grunde lässt sich das mit der Shopsoftware in zwei grobe Bereiche einteilen:
- das eine ist das Backend also der Admin bereich, das ist in der Ordnerstruktur alles ohne den Ordner templates. Hier passiert zum einen die Bearbeitung der Shopdaten (Bestellungen, Artikel, etc.) und zum anderen werden Daten fürs template aufbereitet.
- Das template braucht die Daten, für die Anzeige sind die Dateien im template-Ordner jedoch zuständig

Ändert sich die Aufbereitung fürs template nun so, dass bisher verwendete Daten nicht mehr bereitgestellt werden, dann funktioniert eben das template in dem Bereich nicht mehr (richtig). Neu bereit gestellte Daten (z.B. Highlight) sind dann im template noch nicht angezeigt, können aber nachgerüstet werden. Die Daten dazu sind ja da. Ich kann also auf die neuere Version umstellen und muss aber nicht zeitgleich auch das template aktualisiert werden. Die neuen Features können dann nach und nach eingebaut werden. Klar, dass dazu auch Wissen notwendig ist, aber Aufwand der ins template an anderer Stelle schon reingesteckt wurde muss ja nicht noch mal geleistet werden. Das Template würde praktisch mitwachsen.

Beim Thema neue des WRR sind seitens der Software halt ein paar neue Daten bereitzustellen: z.B. welcher Menüpunkt ist für die Lieferzeitangabe vorgesehen (wie bei AGB und Widerrufsbelehrung), dann müsste halt eine Angabe der Tage für Lieferbar ab sinnvoll und bei der Versandart ebenfalls. Dann ließe sich überall für den Artikel die Lieferzeit errechnen. Diese errechnete Lieferzeit ließe sich dann fürs template bereitstellen und dort nachrüsten. Ohne die beiden Angaben und diese Datenbereitstellung gehts halt nicht. Aber das habe ich in einem anderen Thread schon mal dargestellt.

Die Änderungen im Template hängen entweder an der Datenbereitstellung durch das Backend oder sind halt z.B. html5 Neuheiten. Die brauch ich aber nicht zwingend, wenn ich wegen einem Sicherheitsproblem im fck-editor auf ein neueres Backend (admin-Bereich) umstelle. Andersrum verzichte ich auf das Beseitigen des Sicherheitsproblems, weil ich mein unfangreich angepasstes Template nicht aktualisieren will. Ist doch auch nicht wirklich gut, oder?


Es geht also drum, bei der Weiterentwicklung im Kopf zu behalten, dass Daten im Backend aufbereitet werden und im Template nur zur Anzeige gebracht werden.
So haben m.E. außerhalb des templates-Ordners html-Tags nichts zu suchen. Derzeit werden in /themes komplette Tags zusammengestellt, kann so nicht sein.

Bin ja gespannt ob dazu noch weitere Meinungen kommen.

viele Grüße

Magnus
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Re: I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

Beitragvon bonsai » Mo 9. Jun 2014, 05:25

Hi Magnus
(leider) muss ich Dir auf ganzer Linie recht geben.

Bei einem "Neueinsteiger" ist das ok, wenn die Templates mit Design und Sprachen, also der Shop komplett, ist.
Für ein Update sollten aber wirklich nur die relevanten Daten bereitgestellt werden. Hierzu gehört m.M. nach auch eine Auflistung der geänderten/ergänzten Daten. Die von Dir angesprochenen Änderung(en) bekommt jeder (wenn's sein muss auch mit etwas Hilfe) hin.

Dieses unfertige Update auf das neue WRR ist ja eigentlich das beste Beispiel. Da muss als Shopbetreiber fast mehr geändert und ergänzt werden als was im Backend gemacht wurde. Dazu zähle ich auch die Diskussion um Lieferzeit vs. Versandfertig.

Mittlerweile bekommt man in einer Testumgebung bei eingeschalteten "display_errors" so viele Fehler angezeigt, dass einem Angst und Bange wird.

Zu mehr möchte ich mich jetzt gar nicht äußern, das könnte sonst ............ (Man redet sich halt dann in Rage).
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Re: I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

Beitragvon mmaass » Di 10. Jun 2014, 16:59

Der Lösungsansatz mit den verschiedenen Templates ist eine kurzfristige Alternative aber mit gutem Aufwand verbunden.
Was z.B. ist mit den undefinierten Variablen, die dann rum liegen, die wir eigentlich eher weg bekommen wollen, als zu vermehren. Das lässt sich auf jeden Fall lösen aber schon sitzt man gleich ordentlich länger dran.
Auch die Module müssten umstrukturiert werden. Da hatte ich glaube schon letztes mal gemeint, dass es dann besser wäre, gleich eine richtige Lösung zu bauen, da dies sonst vertane Zeit ist.

Beim nächsten Update wird es keine Änderungen am Template geben, wir werden uns komplett auf den Admin konzentrieren und dort z.B. mit den Updates von Modulen anfangen, damit dieses Thema auch leichter wird.

Weil Randshoprookie schreibt, dass manche Lösungen auch finanziert werden müssen, eine wirklich richtige Lösung für Templates wird wahrscheinlich über 10.000 EUR in Arbeitsstunden kosten, um nur mal eine Hausnummer zu nennen. Das soetwas natürlich nicht einfach mal so aus dem Ärmel zu schütteln geht, ist natürlich klar. Im Kopf haben wir das auf jeden Fall noch aber es wäre schön, wenn der OpenSourceanwender doch mal wieder zu schätzen weis, was er da bekommt.
Denn es wurde schon von einem Wissenschaftler mit einfachen Worten formuliert. "Erst kommt die Freude, dass es was umsonst gibt, dann die Gewohnheit und zu guter letzt die Forderung nach weiteren Sachen, die umsonst sind.
Von 200 Anfragen zu Features meinen 180, dass es eine Bereicherung für unser Shopsystem ist und wir es doch umsonst einbauen sollen, "nur" die 20 anderen zahlen dafür, auch wenn es später vielleicht mit ins System einfliesst, einfach zur Unterstützung, denn sie profitieren ja selbst von. Das mit diesen Ansichten es nicht einfacher wird, sollte verständlich sein.

Zwecks der Fehler Bonsai, dass kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Wirkliche Fehler gibt es bei Display 1 auf jeden Fall nicht, es sei denn, man hat selbst hand angelegt. Es gibt sensible Bereiche, die immer funktionieren werden, dass ist, dass Bestellungen durch gehen und das es keine Fehlmerldungen gibt, so dass das Grundprinzip des Shops gewährleistet ist. Maximal gibt es notice Warnungen, die aber keine Bedeutung haben und nur aussagen, dass die Variable noch nicht definiert ist. Aber die Warnhinweise sind standardmässig ausgeschaltet.

Magnus, eine Sache habe ich noch, ich finde solche Disskussionen wirklich wichtig aber die Art und Weise, wie sie von Dir kommen, finde ich immer Grenzwertig. Du Kritisierst gerne ziemlich harsch, wie auch gerade beim WRR, obwohl es gerade da noch keine wirklichen Standards gibt, sondern nur man müsste. Es gibt eine Tendenz seit zwei Wochen aber wir können nicht abwarten bis zum 13. und dann eine Lösung anbieten, wir brauchten Sie früher, damit auch noch Zeit ist. Dass wir dazu eventuell Updates machen, wenn die Tendenzen sich bestätigen, ist klar aber da Du schreibst gerne im "es ist so" Stil.
Mal ein aktuelles Beispiel, stell Dir vor, wir hätten Deine Responsive Lösung so raus gebracht wie Du. Du hättest uns zertrampelt aber selbst hast Du ordentliche Lobeshymnen ausgeschüttet über was, was wir in diesem Zustand niemals veröffentlicht hätten.
Es wäre einfach schön, wenn Du nicht mit zweierlei Maß mist und die Sachen von uns so bewertest, wie Deine eigenen Sachen.
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Re: I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

Beitragvon Magnus » Sa 21. Jun 2014, 13:28

Sorry für die späte Reaktion, ich war ne Woche weg.

Dass wir unterschiedlicher Ansichten sind, ist ja nicht zu übersehen. Ich will dir auch nicht ans Bein pieseln, sondern ich versuche ein paar Gedanken anzubringen, um mit dem randshop einfacher arbeiten zu können. Auch weiß ich, dass der Alltag nicht so wirklich einfach ist, wenn man wirklich davon leben muss.
Bei der Arbeit mit dem template sind mir halt ein paar Sachen aufgefallen. Unter anderem so gravierende, dass ich das für die 2.0 gebaute Template in der 2.1 nicht unverändert weiterverwenden kann, weil halt in der themes/kategorie/detail.php der Block zur Erstellung der Merkmalkombinationen rausgefallen ist.
Mir ist dabei klar, dass in der 2.1 dafür per ajax Ersatz geschaffen wurde. Das lässt sich auch ins Template übernehmen und funktioniert dann auch wieder.
Aber ich kann halt kein Update machen ohne das Template vorher anzupassen. Wo ist da der Vorteil?
Und da stellt sich die Frage, warum kann ich nicht das Update machen und dann Stück für Stück die Neuerungen ins template übernehmen. Ein Shopbetreiber nimmt sich dann das Standardtemplate als Vorlage und baut die neuen Feature in sein template ein, wenn er sie denn mag.
Auch ist es in der Programmierung schon seit längerem guter Stil Funktion und Layout zu trennen. Dazu gehört m.E. dann halt auch, dass html-Tags für Links oder Bilder nicht in /themes zusammengebaut wird, sondern halt im template (evt. über eigene functions). Das erleichtert Anpassungen und Erweiterungen im Template und die Weiterentwicklung in /themes, einfach weil Layout und Datenbereitstellung getrennt sind.
Warum ist es auch so schwer, die standardtemplates mit der Version zu versehen? Also statt standard das template halt standard_21 zu bezeichnen. Damit ist das Risiko, dass beim Update das angepasste template überschrieben wird, deutlich reduziert. Und wieder ein paar enttäuschte randshop-Betreiber weniger ...

Im Grunde geht es mir darum, dass weniger randshop-Betreiber nach der ersten Begeisterung die Lust verlieren und aufgeben. Das passiert nämlich, wenn einer merkt, dass es gar nicht so einfach ist, den Shop ordentlich am Laufen zu halten. Und andere Mütter haben auch hübsche Töchter ...
So richtig fein finde ich ne Software dann, wenn ich mit der Zeit merke, wie gut die eigentlich programmiert ist.

Aber nichts für ungut,

habt ein schönes Wochenende!

viele Grüße

magnus
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Re: I have a dream - vielleicht geht ja doch mal was?

Beitragvon mmaass » Mo 23. Jun 2014, 09:24

Ich dachte schon, ich hab Dich vergrault. :)

Die Templatenummerierung ist eine erste Alternative, die wir denke ich auch umsetzen werden.
Aber die Probleme hatte ich unten schon angesprochen. Es sieht sicherlich leicht aus, das Template umzubenennen aber da ist halt ein grosser Rattenschwanz dran.
Da wir eine vernünftige Lösung für das Updaten der Module generell geplant haben, ist es dann natürlich schon mal eine Sache weniger, die beim umbenennen der Templates stört, somit passt dies in die Agenda.

Ansonsten kann ich immer nur betonen, es darf mitgemacht werden. Für Lösungsansätze sind wir natürlich immer offen, gerne auch in Codeform, es müssen nicht nur Theorien sein. ;)
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